Wie viel Geld braucht man zum Leben: Nur 2,5 Millionen €!
Ich habe mir bereits öfter die Frage gestellt: Wie viel Geld braucht man zum Leben. Weil mir dieses Thema wichtig ist und ich denke, dass viele jüngere Anleger ähnliche Fragen haben möchte ich dieses Thema in diesem Beitrag behandeln.
Zunächst zu mir: Ich bin wie Du sicher weißt 33 Jahre alt (oder jung). Deshalb bin ich für diesen Beitrag einmal von einem 30 jährigen ausgegangen, der sein Geld anlegen will, um eines Tages von seinen Dividenden leben zu können. Die finanzielle Freiheit ist ein großes Ziel, dass viele jüngere Menschen (auch ich fühle mich noch jung ;)) antreibt ihr Geld anzulegen.
Wie viel Geld brauche ich im Alter?
Wie viel Geld brauche ich im Alter? Diese Frage ist enorm wichtig und muss zunächst beantwortet werden. Ich habe für mich festgelegt, dass ich zumindest meinen jetzigen Lebensstandard halten möchte. Meine aktuellen Kosten belaufen sich auf rund 25T€ im Jahr. Das weiß ich, weil ich seit etwa 3 Jahren ein Haushaltsbuch führe. Die Kosten für meine Geldanlage kommen noch obendrauf. Allerdings muss ich diese ja später nicht mehr tragen, weil ich dann ja nicht mehr ansparen werde sondern von den Dividenden leben möchte. Deshalb habe ich diese hier ignoriert. Also los geht’s: Wie viel Geld braucht man zum Leben?
Inflation berücksichtigen
Man sollte bei diesen Betrachtungen zwingend die Inflation berücksichtigen. Laut Wikipedia ist Inflation die Teuerung von Gütern und Dienstleistungen. Das bedeutet durch das massive Gelddrucken von Mario Draghi wird Dein Geld jedes Jahr weniger wert.
“Inflation ist: Wenn du 15 Dollar für den Haarschnitt bezahlst, der eigentlich nur 10 Dollar wert ist und für den Du nur 5 Dollar bezahlt hast, als Du noch Haare auf dem Kopf hattest” – Sam Ewing
Wenn Du also wissen willst: „Wie viel Geld brauche ich im Alter“ dann solltest Du die Inflation mit einrechnen. Die Inflation liegt historisch gesehen zwischen 2% und 3%. Wir sind mal optimistisch und rechnen mit 2% Wenn ich davon ausgehe, dass ich mit 67 in Rente gehe (was vermutlich ebenfalls zu optimistisch ist) dann habe ich noch 34 Jahre Zeit mein Geld anzulegen. Die Inflation hat aber auch 37 Jahre Zeit gegen mich zu arbeiten. Um 25T€ Kaufkraft in 37 Jahren zu haben, benötigt man rund 52T€ im Jahr.
Wie viel Geld brauche ich im Alter hängt natürlich davon ab, wie Deine Zielgröße aussieht und wie viel Zeit die Inflation Zeit hat gegen Dich zu arbeiten. Du kannst dies für Dich selbst mit meinem Rentenrechner nachrechnen. Damit wäre zunächst die Frage beantwortet: Wie viel Geld braucht man zum Leben im Jahr 2054.
Finanzielle Freiheit durch Dividenden
Die Frage “Wie viel Geld braucht man zum Leben” treibt viele Menschen um, die nach finanzieller Freiheit streben. Besonders finanzielle Freiheit durch Dividenden ist aktuell ein heißes Thema. Der Ansatz verspricht minimalen Arbeitsaufwand (wenn die Aktien gekauft sind macht man einfach nichts mehr und wartet). Zu dem Thema Dividenden hatte ich hier einen Beitrag über Vor- und Nachteile der Dividendenstrategie geschrieben.
Die Kernfrage: „Wie viel Geld braucht man zum Leben?“ hatten wir ja bereits beantwortet. Nun fragen wir uns wie groß unser Depot sein muss, um dieses Ziel zu erreichen? Man kann Aktien von Dividendenrenditen zwischen 0% und beliebig viel Prozent kaufen. Je höher die Dividendenrendite ist, desto unsicherer sind viele dieser Investments. Ich halte eine Dividendenrendite von 3% für Dividendenjäger für attraktiv und denke, dass diese Dividendenrenditen solide und nachhaltig sind. Für die Finanzielle Freiheit durch Dividenden ist es ja entscheidend, dass die Firmen nicht Pleite gehen und die Dividende auch über viele Jahre gezahlt werden kann. Daher verwende ich als Grundlage einmal die 3% Dividendenrendite. Du kannst für Dich natürlich gerne andere Werte annehmen 😉
Bei 3% Dividendenrendite benötigen wir ein Depot von rund 1,73 Millionen €, um 52T€ an Dividende jährlich zu erzielen. Puh das klingt erstmal ganz schön viel, aber wir sind noch nicht am Ende. Vergiss die Abgeltungssteuer nicht. Ca. 25% der Dividenden gönnt sich Vater Staat. Natürlich ist das hier nur eine Abschätzung. Du darfst hier den Soli und ggf. die Kirchensteuer und Freibeträge gerne abziehen. Also benötigen wir Wirklichkeit ca. 69,4T€ an Dividenden, um tatsächlich auch 52T€ auf dem Konto zu erhalten.
Für 69,4T€ Dividenden benötigt man bei 3% Dividendenrendite ein Depot von rund 2,3 Millionen €. Soviel erstmal zur harten Welt der Mathematik. Daher können wir die Eingangsfrage: „Wie viel Geld braucht man zum Leben?“ nun beantworten. Mit Dividendenaktien bei einer Dividendenrendite von 3% benötigt man rund 2,3 Millionen €.
Ich selbst bespare auch ein kleineres Dividendendepot. Die Übersicht zum Depot findest Du hier (es hat sich seit dem nichts verändert).
Monatlich Sparen
Monatlich sparen ist für die finanzielle Freiheit durch Dividenden natürlich essenziell. Doch wie lange muss man monatlich sparen, um das Ziel zu erreichen? Wenn man z.B. 500€ im Monat anlegen kann, dann benötigt man sage und schreibe 44 Jahre, um auf 2,3 Millionen € zu kommen (bei einer unterstellten Rendite 8% p.a.). In 44 Jahren bin ich 77 Jahre jung. Monatlich Sparen ist enorm wichtig und ich versuche möglichst viel Geld für meine Zukunft auf Seite zu legen, aber mein Ziel, die finanzielle Freiheit durch Dividenden erreiche ich hiermit vermutlich nicht, weil ich leider erst mit Mitte 20 Geld verdient und angelegt habe.
Geld erfolgreich anlegen
Wir können die Mathematik nicht ändern, aber die Parameter verändern. Zum Beispiel könnte man schlicht mehr Geld sparen oder eine höhere Rendite voraussetzen. Wenn man eine Sparrate von 1.000€ voraussetzt, dann erreicht man die finanzielle Freiheit durch Dividenden bereits nach 37 Jahren. Noch besser wäre es, die Rendite zu steigern. Statt 8% könnte man 10% oder 15% voraussetzen. Bei 10% benötigt man noch ca. 37 Jahre, bei 15% sogar nur 28 Jahre. Je nachdem welche Strategie man fährt und wie viel Geld man sparen kann, sollte man für sich einmal diese Rechnung aufmachen. Eine passive ETF Strategie wird zum Beispiel nicht in der Lage sein 10% oder 15% zu erzielen. Eine übliche Marktrendite liegt zwischen 6% und 8%. Hierzu kannst Du z.B. einen Aktiensparplan abschließen.
Fazit: Wie viel Geld braucht man zum Leben?
Wie Du sicher weißt bin ich leidenschaftlicher Verfechter des Value Investings. Ich habe diesen Beitrag nicht geschrieben, um andere Strategien schlechter oder besser zu machen. Jeder muss für sich selbst seine eigene Strategie finden und konsequent verfolgen! Ich habe diesen Beitrag geschrieben, um Dir einen kleinen Denkanstoß zu geben.
Tipp: Hierzu habe ich auch ein Video erstellt:
Ich lese häufig, dass Menschen finanziell frei werden möchten. Das ist ein schönes Ziel, dass ich ebenfalls anstrebe. Das Problem taucht dann auf, wenn eine Strategie ausgewählt wird, die diese Ziele gar nicht erreichen kann. Beispielsweise wird eine breit diversifizierte Strategie für die wenigsten Menschen ausreichen, um finanziell frei zu werden. Übliche Marktrenditen von ETFs oder Buy and Hold Anlegern dürften zwischen 6% und 8% liegen, mehr halte ich für unseriös und utopisch. Ich befürchte, dass viele Menschen sich gar nicht bewusst sind, dass sie derart viel Geld benötigen.
Wir haben gesehen, dass ein 30 Jähriger etwa 2,3 Millionen € benötigt, wenn er ca. 25T€ Kaufkraft in 34 Jahren benötigt und dieses Geld mit Dividendenaktien erzielen möchte. Nun ist die Frage, wie kommt man zu diesem Geld? Ich behaupte, dass dieses Ziel für die meisten Menschen außer Reichweite liegt. Man kann schlicht nicht genügend Geld ansparen. Die einzige Alternative ist die Rendite zu steigern. Ob dies gelingt ist natürlich fragwürdig. Ich selbst versuche dies, weil ich für mich festgestellt habe, dass es die einzige Alternative ist. Ob es mir gelingt werden wir in 34 sehen, ich bin ein Optimist und probiere mich gerne aus!
Auch wenn man nicht das Ziel der finanziellen Freiheit hat: Natürlich finde ich es immer klasse, wenn Menschen ihr Geld selbst anlegen. Jeder Euro, den man auf die Seite schafft verbessert die finanzielle Lage und hilft einem dabei langfristig deutlich unabhängiger und besser aufgestellt zu sein.
Wie viel Geld braucht man zum Leben: Das habe ich vernachlässigt!
Diese kleinen Rechnungen sind stark vereinfacht. Zum Beispiel fehlen:
- Die Rente, die Du aus einem Arbeitsverhältnis erhältst kann angerechnet werden (Achtung, vergiss die Steuern nicht!)
- Soli und Kirchensteuern knabbern noch Dividenden weg
- Freibeträge bei Steuern und Dividenden
- Die Inflation ist mit 2% sehr konservativ angesetzt. Historisch liegt sie eher bei 2,3%
Insgesamt denke ich, dass 2,3 Millionen sogar nicht reichen werden. Vermutlich benötigt man zwischen 2,5 und 3 Millionen €.
Viel Spaß beim Sparen 🙂
Dein freundlicher Hamsterrad-Bewohner 🙂
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Hallo Christian
Deine Rechnung ist schön und gut. Aber du hast eine entscheidende Variable völlig vergessen. Nämlich das Dividendenwachstum. Wenn du clever bist, nimmst du nur die Aktien in deine Strategie auf, die eben auch die Dividenden erhöhen. So bist du viel schneller am Ziel.
Ich bin von einer langfristigen Wertsteigerung ausgegangen. Es ist egal ob die Unternehmen Dividende zahlen oder nicht. Deshalb habe ich 8% Wachstum angenommen, egal ob diese durch Kurssteigerungen zustande kommen oder durch kleinere Kurssteigerungen (der Abfluss des Geldes reduziert den Aktienkurs und den Wert des Unternehmens Stichwort Dividendenabschlag) plus reinvestierte Dividende.
Ich halte die Kalkulation für zu pessimistisch. Bei guten Aktien wächst die Dividende. Das liegt auch daran, dass solide Firmen nicht ihren ganzen Gewinn als Dividenden ausschütten, sondern einen Teil des Gewinns zum Wachstum einsetzen. Möglicherweise reicht das schon, um die Inflation auszugleichen – 2% Dividendenwachstum sind jedenfalls historisch betrachtet machbar. Das hieße: bei 3% Dividendenrendite und unveränderten Steuern auf Kapitaleinkommen von 25% sind wir bei etwa 33*1,33*25.000 EUR = 1,1 Mio. EUR benötigtem Kapital als Ausgangslage. Darauf kann man noch einen Puffer addieren. Ich glaube aber, dass bei vernünftiger Anlage 1,5 Mio EUR in Aktien reichen würden, um dauerhaft 25k EUR zu entnehmen. Zur Diversifikation und zum Aussitzen von Markteinbrüchen könnte man noch einen Teil davon in ein Mehrfamilienhaus anlegen. Für eine noch optimistischere Sicht siehe den Mr Money Moustache Artikel “the shockingly simple math behind early retirement”.
Klar kann man optimistischer rechne. Die Dividende ist für Deine langfristige Kursentwicklung völlig egal, weil der Wert deiner Aktien um diesen Betrag reduziert wird. Die Dividende sorge sogar wegen der Steuern für eine schlechtere Performance. Man muss rechnen, welchen Betrag man in X Jahren benötigt und wie man diesen Betrag erreichen kann. Egal ob durch reinvestierte Dividenden oder durch stärkere Kurssteigerungen, weil die Dividende einbehalten wurde.
1,5 Millionen € reichen heute natürlich völlig aus. In 37 Jahren sind 1,5 Millionen jedoch deutlich weniger wert und es dürfte knapp werden. Deshalb ist die Inflation hier so wichtig.
Gruß Chris
Vllt noch kurz zur Ergänzung: 1. Natürlich ist die Rechnung nur eine grobe Abschätzung. Jeder, der das Ziel von Dividenden zu leben hat muss für sich diese Rechnung ohnehin für seine Gegebenheiten anpassen.
2. Ich habe 8% Wertsteigerung angesetzt, weil dies in etwa die historische Performance von Aktien (inkl. reinvestierten Dividenden) darstellt. Das kann man z.B. am DAX gut ablesen. Der DAX ist ein Performance Index. Das bedeutet, dass der Kurz des DAX bereits unterstellt, dass die Dividenden in die Unternehmen reinvestiert wird.
Ja, letztlich muss man selbst wissen, mit welchem Kapital man sich sicher fühlt. Ich finde nur 2,5 Mio EUR sehr schwer erreichbar und sehr hoch. Ich habe mich oben allerdings auch falsch ausgedrückt: Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass 1,5 Mio. EUR m.E. locker ausreichen würden, heute 25k EUR als Dividenden zu entnehmen und dabei noch ausreichend Wachstumspotential durch Dividendenwachstum zu bieten, um den entnommenen Betrag in den weiteren Jahren jeweils entsprechend der Inflation steigen zu lassen. Wenn man sogar von 8% Rendite jährlich ausgeht, dann sähe die Rechnung doch im aktuellen Steuerumfeld so aus: 8% Vorsteuerrendite ergibt 6% Nachsteuerrendite weniger 2% Inflation ergibt 4% inflationsbereinigter Nachsteuerrendite. Damit bräuchte man nur 25*25k = 625 k EUR Kapital, um 25k EUR zu entnehmen und dies in den Folgejahren um die Inflation steigen zu lassen. Das größte Risiko für mich ist dabei eine mögliche kommende Steueränderung. Die Parteien vergessen ja gerne, dass Ausschüttungen von den Unternehmen bereits versteuert werden und drängen daher immer wieder auf eine angebliche Gleichstellung von Kapitaleinkünften und Arbeitseinkünften (was aber de facto eine massive Benachteiligung und doppelt-Besteuerung von Aktionären darstellen würde). Aber selbst, wenn so ein Worst-Case käme und dann zusätzlich zur Körperschaftssteuer, noch 50% Steuern auf Kapitaleinkünfte anfielen, ergäbe sich bei 8% jährlicher Aktienperformance ein Kapitalbedarf von nur 50 * 25k EUR = 1,25 Mill. EUR, um jährlich inflationsangepasst 25k EUR zu entnehmen.
Und P.S.: Die Rechnung wird noch besser, wenn man ausgezeichnete Unternehmen kauft und diese langfristig hält. Denn Steuern fallen nur bei Ausschüttungen und Verkäufen an. Handelt man wenig hin und her und hält exzellente Unternehmen langfristig, dann bildet man latente Steuern, die weiter Rendite abwerfen – so kann man durch gutes Investieren das benötigte Kapital noch reduzieren.
Ich bin auch ein Freund von Qualität! Es gibt einen Grund dafür, weshalb sich manche Firmen besser entwickeln als andere.
Danke für Deinen ausführlichen Kommentar! Solche Beiträge sind der Grund weshalb ich den Blog gegründet habe 🙂
Ich finde diese Diskussionen immer spannend. Ich bin eher etwas konservativer herangegangen. Ich bin da bei Dir! Wenn man heute 1,5 Mio € hat, dann passt das, die sind ja in 30 und mehr Jahren auch deutlich mehr wert als 1,5 Mio €. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man in mehr als 30 Jahren mehr Geld benötigt, weil dieses leider häufig vergessen wird.
Liebe Grüße und weiterhin viel Erfolg!
Chris
Hallo Christian,
ich habe auch eine etwas optimistischere Variante für deine Rente im Sinn. Du gehst in deiner Rechnung davon aus, dass du mit Renteneintritt (67) zur Gänze von den Dividenden leben musst. Ich würde stattdessen vorschlagen, du verkaufst immer auch einen Teil der Aktien. Für des Lebensjahrfünft das vor dir liegt, ziehst du alles nötige Geld, in deiner Rechnung sind das 70.000 €, vom Aktiendepot ab. Der Rest bleibt investiert.
In dem Fall kommst du mit 900.000 € hin (bei einer jährlichen Wertsteigerung deines Depots um 9 Prozent – das ist das, was der DOW JONES üblicherweise schafft).
Hier die Rechnung:
Start mit 900.000 Euro
ersten fünf Jahre: minus 350.000 €
verbleibender Betrag: 550.000 € x 9 Prozent (5 Jahre) = 850.000 €
zweiten fünf Jahre: minus 350.000 €
verbleibender Betrag: 500.000 € x 9 Prozent (5 Jahre) = 770.000 €
dritten fünf Jahre: minus 350.000 €
verbleibender Betrag: 320.000 € x 9 Prozent (5 Jahre) = 492.000 €
vierten fünf Jahre: minus 350.000 €
verbleibender Betrag: 142.000 € x 9 Prozent (5 Jahre) = 218.000 €
Von dem verbliebenen Betrag kannst du dann noch drei Jahre lang leben. Danach, also mit 90 Jahren ist dein Geld leider alle.
Ich finde, der Plan sieht auf den ersten Blick ganz gut aus. Er hat aber den Nachteil, dass ich stets von einem gleichbleibenden Anstieg am Aktienmarkt ausgehe. Das kann aber auch ganz anders kommen – und du musst mal einige Jahre ohne die 9 Prozent Zuwachs auskommen. Um das auszugleichen kannst du die 900.000 € natürlich auch ein wenig aufstocken.
Auf der anderen Seite habe ich völlig unberücksichtigt gelassen, dass du die 350.000 € die du aus dem Depot nimmst ja als Festgeld anlegen kannst oder in Staatsanleihen, die zu normalen Zeiten noch einmal zwei – drei Prozent pro Jahr einbringen.
Was meinst du? Klingt 900.000 nicht viel besser?
Schöne Grüße aus Berlin
Christian Thiel
Hallo Christian danke für Deinen Kommentar!
900.000 klingt natürlich deutlich besser 🙂 90 Jahre ist schon eine gute Planungsgrundlage. Wenn man das Geld aufzehrt kommt man natürlich besser hin, allerdings gibt es halt dann ein Ende 🙂
Liebe Grüße nach Berlin und weiterhin viel Erfolg 🙂
Da wir nur eine begrenzte Lebenszeit haben und nicht eine ewige Rente brauchen, könnte man das ganze auch mit viel weniger Geld hinbekommen (Entnahmeplan) :-).
Da hast Du recht Torsten 😉
Wie alt willst Du denn werden? Schwierig da eine Abschätzung zu machen 🙂
Hallo,
kann Torsten und Christian Thiel nur zustimmen, man kann ja auch das Kapital langsam aufbrauchen. Für alle die es interessiert, einfach mal nach der “4-Prozent-Regel” oder auch “safe withdrawl rate” suchen.
Einen netter Rechner den man mit den eigenen Zahlen füttern kann (Rendite pro Jahr, Startkapital, Sparquote oder auch jährliche Einnahmen/jährliche Ausgaben) gibt es hier:
https://frugalisten.de/rechner/
Der Rechner gibt an, in wieviel Jahren man in “Frührente” gehen kann.
Man braucht normalerweise keine Million(en) – kommt aber natürlich auch auf den Lebensstil an den man pflegt/pflegen möchte.
Grüße,
Julia (Finanzblogleserin)
Die hochgerechneten Zahlen halte ich für o.k, wenn man ohne Kapitalverzeht nur von den Dividenden leben will.
Nur bei der Einkommenssteuer liegst Du nicht ganz richtig. Da solltest Du Dir mal eine Grundtabelle anschauen. Ich hab’s mir mal angeschaut. Bei Dividendeneinkünften von heuer 31.000 Euro hast Du 6.000 Euro Steuerabzüge und kommst so auf Deine 25.000 Euro netto. Das entspricht einem Steuersatz von ca. 18 %. Diesen könnte man als Anhaltspunkt für die Zukunft nehmen.
Man zahlt zwar erst mal 25 % Abgeltungssteuer an den Fiskus, kann aber die zu viel gezahlte Steuer mit der Einkommenssteuererklärung wieder zurückfordern.
Nicht berücksichtigt sind jetzt hierbei noch die Krankenkassenbeiträge, die das zu versteuernde Kapital noch mal mindern würden, so dass Dividendeneinnahmen von weniger als 31.000 Euro nötig wären. Allerdings geht bei Deinen 25.000 Euro Bedarf nicht hervor, ob der auch die Kosten für eine Krankenkasse beinhaltet.
Wie dem auch sei: Den 25 %-igen persönlichen Einkommenssteuersatz halte ich für zu hoch angesetzt.
Gruß
ZaVodou
Mir ist klar, dass die Dividenden-Fans unter euch die Rechnung zu pessimistisch finden, dennoch halte ich sie für richtig. Ich sehe leider viel zu häufig, dass sich alles “schön” gerechnet wird.
Meines Wissens kann man keine Einkommenssteuer zurückholen, weil die 25% so festgelegt wurden. Da ist nix zu viel bezahlt worden, deshalb kannst Du auch nix zurück holen. (Man berichtige mich, wenn ich falsch liege)
Du kannst aber den Freibetrag von 801€ noch abziehen. Deine Rechnung stimmt außerdem nicht. Bei 31T€ Dividenden fallen 25% Steuer an, das sind 7750€. Bleiben also keine 25T€ sondern nur 23.250€ übrig, wenn man mit Freibetrag rechnet sind es noch 23.450€. Dazu kommt noch die Kirchensteuer und der Soli. Das sind Ich denke nicht, dass die 25% zu hoch angesetzt sind.
Die Krankenkasse ist nicht berücksichtigt.
LG und Dir viel Erfolg!
Du kannst immer den Grundfreibetrag also 8.820 Euro abziehen und damit senkt sich dann der benötigte Betrag auf knapp 31000 Euro.
Warum löschst du ständig meine Beiträge?
Weil Alles zu dem Thema gesagt ist und Du außer abfälligen Kommentaren Nichts mehr zu sagen hattest.
Ich sehe es etwas pessimistischer. Was keiner beachtet hat (oder habe ich es überlesen?), ist, dass alles immer teurer wird. Du wirst dir in 25 Jahre mit den 25k nicht mehr den Lebensstandard leisten können, wie heute. Und du meintest ja, du willst diesen Lebensstandard halten…
Doch, genau die Teurung hatte ich ja berücksichtigt.
LG
CHris
Kannst du bitte aufhören deine Artikel nur für Google zu schreiben und eher für den humanen Leser? Es war recht anstrengend den Titel / Ausgangsfrage immer wieder im Artikel lesen zu müssen.
Eine weitere Stellschraube wäre die Ausgabenseite zu reduzieren.
Das Durchschnittsgehalt in D liegt etwas über 3000 brutto (je nach Statistik). Also um die 22.000€ netto. Minus einer entsprechenden Sparquote also weit unter deinem obigen Beispiel.
Wer sich die finanzielle Freiheit als Ziel setzt, sollte IMHO auch entsprechenden Konsumverzicht leben. Und den lese ich aus deinem Beispiel nicht wirklich raus.
Ich schreibe selten Artikel für Google, dieser war tatsächlich einer. Zwischendurch muss das leider mal sein 😉
Konsumverzicht war wie gesagt nicht berücksichtigt. Finde ich auch nicht sinnvoll, weil man ja nie weiß für wie lange man das Geld einplanen muss. Vllt werde ich 105 Jahre alt und dann reicht das Geld nicht…
Vielleicht mal 4% rule googlen oder diesen Link prüfen von Mr. Money Mustache
http://www.mrmoneymustache.com/2012/01/13/the-shockingly-simple-math-behind-early-retirement/
Das ist eine gängige Weise zu berechnen, was für ein Kapital man braucht um finanzielle Freiheit zu erreichen. Es gibt auch Tools hierfür wie
http://www.firecalc.com/
Dort ergibt, dass 900T mit einer Wahrscheinlichkeit von 72% über 23 Jahre nicht aufgebraucht sind. Eine ewige Rente wie es Dir vorschwebt ist natürlich sehr viel anstregender zu erreichen. Um die 52T zu erreichen sind 1,3 Mio ausreichend (96% Wahrscheinlichkeit über 23 Jahre).
Zavodou hat recht. Google mal günstigerprüfung. Wenn du sonst keine Einkünfte hast sind Kapitalerträge auch nicht anders als Einkommen. Dann hast du schonmal einen Freibetrag von ca. 8000€ p.a.
Danke für den Hinweis
Hallo,
vorab, ich finde deine Aktienanalysen und Bewertungen hervorragend. Weiter so!
Was deine Berechnung in diesem Fall betrifft, so vernachlässigt sie wesentliche Aspekte. Einige wurden schon genannt, wie z.B. das Dividenenwachstum und eine Entnahmerate. Ein noch wesentlicher Aspekt ist aber, dass du, eine Rente beziehen wirst. Je länger du arbeitest, umso höher wird diese ausfallen. Zudem erhalten große Teile der arbeitenden Bevölkerung eine Betriebsrebte oder legen Altervermögenswirksame Leistungen an.
Konservativ gerechnet kommen da 2000 € pro Monat zusammen, was deine benötigte Depotgröße massiv sinken lässt.
Aus der Hüfte geschossen zu behaupten, man benötigt 2,5 Mio um davon zu leben, hält keiner tatsächlichen Prüfung stand.
Das ist einer der Nachteile der Dividendenstrategie. Man arbeitet zu lange, hat am Ende zu viel Geld aber leider zu wenig Zeit übrig.
Wenn man sich einfach an die 3 bzw. 4%-Regel hält, dann ist man sehr viel schneller am Ziel, hat mehr Lebenszeit gewonnen und wird aller Voraussicht nach trotzdem reich sterben.
> Meines Wissens kann man keine Einkommenssteuer zurückholen, weil die 25% so festgelegt wurden. Da ist nix zu viel bezahlt worden, deshalb kannst Du auch nix zurück holen. (Man berichtige mich, wenn ich falsch liege)
Du liegst falsch. Aber sicher kann man da Geld zurückbekommen,wenn der persönliche Steuersatz unter 25% liegt.
Hey Hamsterradblog 🙂
Fand deine Überlegung und die Rechnung sehr interessant, da ich schon oft ähnliche Berechnungen durchgeführt habe, allerdings nicht um herauszufinden, wie groß das Portfolio von Dividendentiteln sein müsste, sonder lediglich, wie viel Geld ich insgesamt bräuchte um mir Auszahlungen/Rente i.H.v. 2000€ heutigen Wertes im Monat (Netto) zu leisten.
Da mein Wert, den ich ausrechne, ja völlig verbraucht wird & du allerdings noch das Depot weitervererben kannst/würdest, überrascht es mich doch sehr stark, dass dein Wert trotz der vermeintlich hohen Summe von 2,3 Mio. kleiner ist.
Der Hauptunterschied in unseren beiden Berechnungen sind die Inflationsrate und die Steuerabzüge; Da ich gerne zu optimistisch rechne, habe ich die Inflation bei 2,25% angesetzt und Steuerabzüge von 35% angenommen, da in meinen Augen die KapESt. bestimmt bald oder zu Mindestens langfristig ersetz wird und ich annehme, dass eine 35%- Steuer im Mittel realistisch sein dürfte.
– Desweiteren hast du, sofern ich deinen Absatz bzgl. Inflation oben richtig verstehe, zwar die Inflation bis zur Rente, also in der Renten-Ansparphase, berücksichtigst, aber nicht in der Rentenauszahlungsphase. (& ich denke dass einige anderen hier ebenso dies völlig außer Acht lassen und deshalb zu solchen niedrigen Werten kommen)
In meiner Berechnung werden aus 2000€ (heutiger Wert), bis zum Renteneintrittsalter in 25 Jahren schon mal 3488, 29€ (2000*1,0225^25), allerdings bis zum “Ende”, nach insgesamt weiteren 35 Jahren Auszahlung, werden aus den 2000€ (nach heutigem Wert) 7600,27€.
-ANMERKUNG-: Was ich mit dem “werden aus” meine ist, dass ich, wenn ich in 25 Jahren mir 2000€ heutigen Wertes auszahlen lassen möchte, zahle ich 3488€ aus bzw. “am Ende” mit 85 J. brauche ich 7600€ um einen eigentlichen Wert (inflationsbereinigt) von 2000€ zu haben.
Um also mir im Alter einen Lebensstandard leisten zu können, der einem heutigen monatl. Vermögen von 2000€ entspricht, muss ich mir mit 85 Jahren 7600,27€ (Netto) auszahlen lassen.
Wenn ich dann alle monatl. Zahlungen zusammenaddiere und noch Steuern berücksichtige komme ich auf 3.514.242€
Ich kann dir gerne mal die banale Excel-Berechnung/-Datei zuschicken & mich würde es freuen, wenn mich jemand auf Fehler oder sonstige Probleme hinweist. /// bader.sebastian@web.de
Liebe Grüße,
Sebastian
Hallo,
Auch noch mal über die richtige Aktienallokation nachdenken. Gerade bei amerikanischen REITS gibt es viele Aktien, die eine Dividende von mehr als 8% über Jahre hinweg auszahlen. Damit sinkt der Kapitalbedarf für die Rente deutlich.
Stichworte: REITS, preferred Shares, CFE
Grüße,
Peter
Danke für den Kommentar!
Die Frage ist, ob die Aktien mit über 8% Dividende langfristig gute Investments sind. Ich wage das so ein wenig zu bezweifeln. Allerdings kann man sicherlich solide Unternehmen als Beimischung mit aufnehmen.
LG
Chris
Hallo,
ein sehr schöner Artikel, der genau die Realität widerspiegelt die viele einfach nicht akzeptieren wollen. Daher rechnet man sich alles runter, denkt man könne von 800 EUR im Monat leben. Wer unter 940 (glaube ich) in Deutschland monatlich zur Verfügung hat, der gilt als arm. Das stelle ich mir nicht unter finanziellen Freiheit vor.
Fakt ist – Mit Sparplänen von 25 im Monat hat man nette Rücklagen nach 40 Jahren, aber man bedenke was 40 Jahre eigentlich sind. Eine Hochzeit, Familie, eventuell eine Scheidung und dann ist auch mal die Hälfte weg.
Diesen “Hype um finanzielle Freiheit mit Sparplänen” kann ich mir durch diverse Blogs und Youtube Videos erklären, die sich junge Menschen anschauen und sich denken, ach das ist ja einfach.
Stell Dir vor es kommt ein dicker Crash und 60% von 2,3 Mio. sind weg, dann hast du ein Problem. Wenn die Dividende dann mal mit dem regulären Einkommenssteuersatz verrechnet wird, ich bin mir sicher das wird kommen, dann sieht die Welt noch einmal anders aus 😉
Danke für den Kommentar Thomas 🙂
Prinzipiell finde ich den Artikel ja ganz interessant, nur glaube ich, dass du damit sehr viele Leute demotivierst. Folgende Punkte sind mir hierbei aufgefallen:
1. Aktien fahren langfristig eine durchschnittlich Rendite 6-8% p.a. ein. Bei der finanziellen Freiheit nur von den Dividenden leben zu wollen, macht dann nur Sinn, wenn du Aktien hast, die einen Großteil ihrer Erträge ausschütten und das teilweise auch müssen. Ein gutes Beispiel sind hier REITS, die gesetzlich verpflichtet sind, 90% ihrer Erträge auszuschütten. Dadurch erhälst du zwar nicht mehr sonderlich hohes Kapitalwachstum (das du für die finanzielle Freiheit dann nicht mehr brauchst), dafür aber hohe Dividendenrenditen von 4-8% p.a. Der Total Return liegt dann immer noch bei den durchschnittlich 6-8% p.a., allerdings mit deutlich höherer Ausschüttungskomponente. Dadurch sinkt dein Kapitalbedarf schnell unter 1 Mio. EUR. Unsicherer sind diese Investmentvehikel auch nicht, da bei REITS meist hunderte oder sogar tausende Immobilien dahinterstecken mit entsprechenden Erträgen. Realty Income Corp. besitzt bspw. mehr als 5.000 Immobilien und hat eine seit 25 Jahren wachsende Dividende von mehr als 5%. Park Hotels & Resorts Inc. hat eine Vielzahl von Hotels unter sich, die teilweise zu den besten Adressen des Landes gehören. Dividendenrendite 6% und ebenfalls seit Jahren ansteigend.
Eine Rechnung nur aufgrund der Dividendenrendite und ohne weitere Entnahme ist somit falsch.
2. Die Aussage “Je höher die Dividendenrendite ist, desto unsicherer sind viele dieser Investments” ist einfach falsch und zwar gleich auf vielen verschiedenen Ebenen.
Zum einen spielt für die Dividendenrendite der Preis eine nicht ganz unwichtige Rolle. Kleines Beispiel: Aktie A kostet 100 EUR und schüttet 2 EUR aus, Dividendenrendite 2%. Das Unternehmen ist super, alles perfekt, besser geht es nicht. Jetzt bricht der Aktienmarkt zusammen und die Aktie ist nur noch 50 EUR wert. Geschäft des Unternehmens läuft genau gleich weiter, die Dividende liegt weiterhin bei 2 EUR. Dividendenrendite 4%. Ist die Aktie deshalb jetzt unsicherer als davor?
Anderes Beispiel eines Unternehmens das stabile Erträge hat (Stromversorger), allerdings kaum Wachstum. Ziemlich langweilig eben. KGV liegt bei 10 (da kein Wachstum), das bedeutet, dass das Unternehmen pro 100 EUR wert 10 EUR verdient. (was theoretisch ausgeschüttet werden kann). Macht es jetzt einen Unterschied in der Sicherheit – wenn die Erträge auf Jahre gleich bleiben – ob das Unternehmen 1 EUR, 3 EUR oder 7 EUR ausschüttet? Zugegeben, bei 10 oder 11 EUR wird es kritisch aber davor ist noch so viel Sicherheitspuffer, dass da gar nichts passiert, wenn dieses Unternehmen eine Dividendenrendite von 6-7% hat.
Ich möchte ja nicht ausdrücken, dass deine Aussage immer falsch ist, aber solche Allgemeinplätze rauszuhauen, ist irgendwie kontraproduktiv für deine Leser.
3. Den Kapitalbedarf als Zahl in den Raum zu stellen ist bringt meiner Meinung nach nichts. Du hast so viele Variablen, die bei jedem anders sind. Einfach eine Zahl rauszuhauen ist meiner Meinung nach für deine Leser völlig wertlos und ordne ich eher als populistisch ein. Zieht halt Traffic.
Deutlich besser ist es, die Sparrate als wichtigste Größe bei der finanziellen Freiheit heranzuziehen. Wenn ich von 10.000 EUR p.a. leben kann, im Jahr aber 100.000 EUR netto verdiene, bin ich schnell finanziell frei. Wenn ich 95.000 EUR pro Jahr zum Leben brauch, habe ich ein Problem. Da hilft mir eine Zahl, wie hoch oder niedrig die ist, nicht weiter.
http://jensjaeger.de/die-mathematik-der-finanziellen-freiheit/
Hier wird das Prinzip doch deutlich besser erklärt und hilft sicher viel mehr Leuten.
Ich lese deinen Blog eigentlich echt gerne und mag es auch nicht, solche negativen Kommentare zu schreiben aber bei solch einem Thema hat man als Blogger doch eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen teilweise unwissenden Lesern. Wenn manche Leute wegen solch reißerischen Blogeinträgen dann demotiviert aufgeben, ist das sehr schade.
Ich selbst bin 28, habe einen ähnlichen Kapitalbedarf wie du (23.000 EUR), habe nichts geerbt, trade nicht mit Bitcoins und verdiene auch keine 300.000 EUR. Trotzdem werde ich voraussichtlich deutlich vor 40 finanziell frei sein. Deshalb finde ich es schade, dass mit solchen Blogeinträgen so desinformiert und demotiviert wird.
Danke für Deinen ausführlichen Kommentar, mit vielen guten Anmerkungen!
Hier fehlt aber was bei der Rechnung: Gute Aktien mögen zwar 3% Dividendenrendite haben im ersten Jahr des Kaufes, bekommen aber jährlich ca. 10% mehr Dividende hinzu. Also für 100k Euro im ersten Jahr 3%, im zweiten schon 3,3% im dritten 3,63% usw. Insofern sind die statischen 3% nicht zwangsweise da letzte Wort. Natürlich wird man auch nicht unendliches Dividendenwachstum bekommen, sonst wären wir ja irgendwann bei 3000% mit der Dividende. Es flacht sich dann irgendwann ab, wenn es kein Wachstum mehr gibt bei der Firma. Aber dennoch kann man mit guten Aktien und guten Dividendenwachstum af 10%-20% persönlicher Dividendenrendite kommen nach 30 Jahren (oder mehr). Insofern ist dein Ziel auch schon früher zu erreichen.
Hallo Peter,
danke für deinen Kommentar. Natürlich liegst du mit deiner Einschätzung zur Dividende und Wertsteigerung völlig richtig. Allerdings habe ich dies indirekt berücksichtigt, weil die 2,5 Millionen für in 30 Jahren relevant sind. Meine 3% sind für die Inflation gemeint, deine Rendite kann natürlich höher sein (das hilft dir, die 2,5 Millionen in 30 Jahren zu erreichen).
Wenn du heute bereits 100.000 investierst, sind diese in 30 Jahren bereits zu über 570T€ angewachsen (bei 6% Verzinsung). Die Dividende ist im Optimalfall ebenfalls stark angewachsen. Die Lücke bis zu den kalkulierten (für meinen Bedarf) 2,5 Millionen muss dann aber immer noch geschlossen werden.
Sicherlich kann man die Zahl deutlich reduzieren, wenn man eine höhere Dividendenrenditen unterstellt oder Kapitalverzehr betreibt. Ich stecke mir aber lieber höhere Ziele.
Liebe Grüße
Christian
Bei der Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, dass man sein Vermögen im Alter auch aufzehren kann. Wenn man sein Vermögen bis zum Tod teilweise oder vollständig aufzehrt, dann reichen auch deutlich weniger als 2,3 Millionen.
Stimmt, steht ja auch so im Beitrag 🙂